'Wij Europeanen moeten steun opbouwen, anders verliest Oekraïne'

Dit interview met Bob Deen is gepubliceerd in Trouw op 19 februari 2024 en geschreven door Eric Brassem.

Het gaat de Oekraïners niet goed af aan het front, wat zijn weerslag heeft op de diplomatieke strijd achter de schermen van het wereldtoneel. Eensgezindheid is volgens Bob Deen van instituut Clingendael ver te zoeken binnen het Westen.

In Oekraïne woedt een uitputtingsslag in modderige loopgraven. Al twee jaar leidt die strijd in vergaderzalen en wandelgangen tot diplomatiek touwtrekken. Heren met stropdassen en dames in mantelpakken bakkeleien over sancties tegen Rusland en over wapensteun aan Oekraïne. Net als aan het front, lijkt de tijd in het nadeel van Oekraïne te werken. En nu is daar ook 'Gaza'. Bob Deen, Oost-Europadeskundige bij Instituut Clingendael, maakt de balans op.

De Russische president Poetin had een heldere boodschap toen hij onlangs de Amerikaanse schandaaljournalist Tucker Carlson audiëntie verleende: jullie regering moet Oekraïne naar de onderhandelingstafel dwingen. Stop met wapenleveranties, dan is die oorlog zo voorbij.

President Biden repliceerde dat hij Kyiv absoluut niet tot onderhandelen gaat dwingen. Denkt u dat dat geval is?

"Ik denk niet dat Biden direct druk uitoefent om te onderhandelen. Hij heeft steeds volgehouden: het is aan Oekraïne om te beslissen wanneer ze onderhandelen. Maar mogelijk zegt hij wel tegen Kyiv: onze steun is onzeker na de verkiezingen van november. Misschien is het voor jullie toch niet haalbaar om al je grondgebied terug te veroveren. Zelfs als Biden aan de macht zou blijven, kan een overwegend Republikeins Congres alle steun blokkeren, wat de afweging van Oekraïne indirect zal beïnvloeden."

Onvoorwaardelijk was de westerse steun al niet, en Oekraïne smeekt al twee jaar om meer. Uit vrees voor escalatie hebben de Amerikanen, de Britten en de Fransen lang geaarzeld voordat ze raketten met een lange dracht leverden. Duitsland levert nog steeds geen Taurus-raketten. De bondgenoten eisten van Oekraïne dat het die wapens niet inzet op Russisch grondgebied. Deen: "Daardoor moest Oekraïne steeds terugvechten met één hand op de rug. Vandaar dat ze eigen drones en raketten gebruiken om Russische vliegvelden, bases en raffinaderijen aan te vallen."

Is die billijk?

"Tsja, die westerse regeringen hebben natuurlijk een afweging te maken over de veiligheid van hun eigen bevolking. Ze moesten steeds inschatten of de Russen nucleaire wapens zouden inzetten, helemaal zeker weet je dat nooit.

"Biden is altijd aan de voorzichtige kant geweest, maar hij is langzaam opgeschoven. Hij was eerst bang om Himars- en andere raketten met langer bereik te leveren. De VS gaven eerst een paar, om te kijken hoe de Oekraïners ermee omgingen, en langzaam is dat vertrouwen gestegen. Maar wapens waarmee Oekraïne op grote Russische steden diep in het achterland zou kunnen schieten, vindt zowel Biden als de Duitse bondskanselier Scholz nog een stap te ver."

Kan Oekraïne hen ompraten?

"Ja, ik denk wel dat het langzaam die kant op schuift, vooral in Duitsland wat betreft de Taurus-kruisraket. Zeker omdat Fransen en Britten wel hun Scalp- en Storm Shadow-raketten leveren."

Maar Oekraïne en Europa hebben haast, omdat de steun ophoudt zodra Donald Trump president wordt.

"We weten niet of Trump ook echt volledig zou stoppen met het leveren van Amerikaanse wapens. Het kan zijn dat hij ons ervoor laat betalen. Maar wij Europeanen moeten hoe dan ook de steun opbouwen als de Amerikanen afbouwen. Anders verliest Oekraïne uiteindelijk alsnog. Als sommige Europese landen denken 'het is toch kansloos, waarom zouden we nog investeren?', dan hebben we met een selffulfilling prophecy te maken."

De Europese Unie vergadert dagelijks over Oekraïne, en er zijn belangrijke knopen doorgehakt. Het land mag met toetredingsonderhandelingen beginnen. De Unie zegde een economisch steunpakket van 50 miljard euro toe, ondanks verzet van Hongarije.

Zo zijn er tal van EU-fondsen opgezet: eentje waaruit de lidstaten hun wapensteun aan Oekraïne kunnen declareren, een ander om fabrikanten te stimuleren meer wapens - vooral artillerie-munitie - te produceren, en nog zo wat. De totstandkoming gaat gepaard met touwtrekken.

Deen: "Nu steggelen de lidstaten bijvoorbeeld over de European Peace Facility, de pot voor wapenaankopen voor Oekraïne. Wie moet die aanvullen? De Fransen hebben gezegd: wij leveren Oekraïne twaalf houwitsers, we kunnen er nog zestig leveren, maar die moeten andere lidstaten dan van ons kopen.

"Waarop Nederland en Duitsland ongetwijfeld denken: als jullie er 72 hebben staan, stuur ze dan naar Oekraïne. Waarom zouden wij die betalen, wij sturen al pantserhouwitsers en Leopardtanks. Die betalen jullie toch ook niet?"

Ook de zo dringend gewenste productieverhoging van artilleriemunitie verloopt traag. Oekraïne kampt met grote tekorten, Rusland verschiet dagelijks een veelvoud van de aantallen die Oekraïne kan missen. Stimuleringsmaatregelen van de EU hebben geleid tot een hogere productie, maar de gezamenlijke Europese en Amerikaanse productie blijft voorlopig ver achter op de Russische.

Waarom blijven wapentekorten zo'n groot probleem?

"Er spelen twee grote zaken tegelijkertijd. Aan de ene kant is er de urgente noodzaak Oekraïne munitie te leveren, en ook wapensystemen en reserve-onderdelen. Daarnaast hamert de Navo erop dat al die krijgsmachten ook zichzelf nog moeten versterken om aan hun Navo-doelstelling te voldoen. We staan allemaal in de rij voor dezelfde winkel. Dan krijg je militaire hyperinflatie: artilleriegranaten die in 2021 nog tweeduizend euro kostten, kosten nu achtduizend euro.

"We moeten die wapens voor Oekraïne niet allemaal hier willen produceren. Het is goedkoper en effectiever om Oekraïne te helpen zelf die granaten te produceren. Wij kennen lange vergunnings- en aanbestedingstrajecten, en gemeenten willen geen munitiefabriek in hun achtertuin. Oekraïne exporteerde altijd heel veel wapens, er zijn veel ingenieurs, faciliteiten en ruimte. Enkele Europese wapenproducenten openen al fabrieken in Oekraïne."

Het lukt de Europese Unie ook niet goed om de sancties tegen Rusland te handhaven.

"Nee, de uitvoer van Duitsland en Nederland naar landen als Turkije, Kazachstan en Kirgizië is vele malen over de kop gegaan. Kirgizië zit in een douane-unie met Rusland. En wat gebeurt er dan, denk je? Zo zien we nog steeds elektronische componenten van westerse bedrijven in Russische wapens terechtkomen. De sancties zijn niet waterdicht en een heel groot deel van de wereld doet er niet aan mee."

Kunnen de lidstaten niet handhaven, of willen ze hun eigen industrieën sparen?

"Een combinatie, denk ik. Zo zijn de Belgen en de Spanjaarden veel meer Russisch lng gaan kopen. Veel landen hebben die sancties met tegenzin aanvaard. Ze willen de kosten niet afwentelen op hun kiezers. We vinden het heel belangrijk om Rusland te stoppen, maar niet zo belangrijk dat we er grote offers voor willen brengen."

Getouwtrek over Oekraïne vindt ook plaats binnen de Navo. In juli vond in de Litouwse hoofdstad Vilnius een topontmoeting plaats. Oekraïne kreeg daar, in tegenstelling tot van de EU, geen toestemming om aan toetredingsonderhandelingen te beginnen. Gaat het dit jaar, op een top in Washington, wel lukken?

"Het bondgenootschap is enorm verdeeld over de vraag wat het betekent als je een land opneemt dat niet de controle heeft over zijn hele grondgebied, en in een conflict is verwikkeld met de grote kernmacht waartegen de Navo is opgericht.

"Met heel hard aandringen boekt Oekraïne deels succes, maar soms is dat contraproductief. Je wilt op een top niet hebben dat landen rollend over straat gaan. Dat gebeurde wel een beetje in Vilnius, zeker nadat Zelensky boos twitterde dat het 'ongekend en absurd' was om Oekraïne geen tijdpad naar het Navo-lidmaatschap aan te bieden.

"Ik ben het wel met de Oekraïners eens dat ze veiligheidsgaranties nodig hebben om deze oorlog echt te beëindigen. Het verleden heeft Oekraïne geleerd dat een verdrag met Rusland weinig waard is. Rusland heeft tientallen, zo niet honderden verdragen geschonden met Oekraïne. Het is ook begrijpelijk dat de Navo die garantie nu nog niet wil afgeven." De Navo-landen doen mee aan tal van 'praatclubs' waar Oekraïne en de implicaties van de oorlog centraal staan. Nieuw is de Ramstein-conferentie, waar landen onder Amerikaanse leiding afspraken maken over levering van wapens aan Oekraïne. Ook in oudere gremia, zoals de veiligheidsconferentie van München, het World Economic Forum (WEF) en bij de G7, staat Oekraïne hoog op de agenda.

Deen: "Op het WEF en de veiligheidsconferentie in München komen ook regeringsleiders. Daarom zijn ze belangrijk, mensen treffen elkaar bilateraal en in kleine groepjes, en kunnen afspraken maken. De wandelgangen zijn nog belangrijker dan de uiteindelijke verklaringen die eruit voortkomen."

Ook binnen de G7, de overleggroep van zeven vooraanstaande industriële landen, komt Oekraïne vaak voorbij. "En zij geven verklaringen af die gewicht in de schaal leggen. De G7 is heel anti-Russisch en pro-Oekraïens, maar tegenover de G7 zet Rusland bijvoorbeeld de Brics-landen (Brazilië, Rusland, India, China en Zuid-Afrika, onlangs uitgebreid met onder meer Egypte en Iran, red.). Moskou zegt dan: die anti-Russische stemming wordt niet gedeeld door de landen met de grootste bevolkingen."

De strijd om de gunst van 'the global south' (landen, met name op het zuidelijk halfrond, met een koloniaal verleden) woedt ook binnen de Verenigde Naties. Dwingende maatregelen, zoals het sturen van vredesmissies, zijn ondenkbaar door het Russische veto, en ook door het Chinese, in de Veiligheidsraad. "Oekraïne probeert Brazilië en India te verleiden met hun voorstel om de Veiligheidsraad te hervormen, maar dat zie ik niet zo gauw gebeuren."

Wel hebben de VN in Oekraïne een bemiddelende rol gespeeld. Bij de 'graandeal', bijvoorbeeld, die overigens alweer ter ziele is, en ook in het geval van de humanitaire corridors bij de stad Marioepol.

Ook worden Russische misdrijven onder de loep genomen door twee VN-rechtbanken, het Internationaal Strafhof en het Internationaal Gerechtshof. Dat laatste sommeerde Rusland na de grootschalige invasie al snel onmiddellijk op te houden, maar dat had geen effect. Deen: "Rusland heeft een paar jaar geleden in zijn grondwet vastgelegd dat de Russische wet boven internationaal recht gaat."

De -niet-bindende- resoluties die werden aangenomen in de Algemene Vergadering van de VN vormen een schrale troost voor Oekraïne. "De meeste lidstaten stemmen steeds voor resoluties die de territoriale integriteit van Oekraïne bevestigen. Het is heel belangrijk dat Rusland telkens te horen kreeg dat ze de bezette delen van Oekraïne nooit legitiem zouden verkrijgen. Zelfs China en andere landen die Rusland steunen, erkennen de bezetting van de Krim en de Donbas niet. Daar hebben de Russen toch moeite mee, kijk maar hoe actief ze lobbyen bij stemmingen."

Los van alle conferenties, praatclubs en organisaties probeert Oekraïne zo veel mogelijk landen achter zijn zogeheten tienpuntenplan te krijgen. Tientallen landen hebben gesproken over dat Oekraïense vredesplan, dat voorziet in Russische terugtrekking, herstelbetalingen en berechting van misdaden.

Deen: "Er zijn bijeenkomsten geweest in Kopenhagen, Jeddah, Valletta en Davos (in respectievelijk Denemarken, Saudi-Arabië, Malta en Zwitserland, red.). China zat er nog bij tot aan Jeddah, maar is afgehaakt. Rusland doet niet mee, en zegt: hou maar op, wat voor zin heeft praten over vrede zonder ons? Brazilië zegt inmiddels hetzelfde, Zuid-Afrika en India vragen het zich hardop af.

"Zwitserland wil dit voorjaar een vervolgbijeenkomst organiseren, maar de vraag is welke landen nog willen komen. Europese landen hebben er een handje van om de wereld de les te lezen in hoe belangrijk deze oorlog is, hoezeer de internationale rechtsorde is geschonden, en hoe onacceptabel het is dat landen zich daar niet tegen uitspreken. En dan stelt het zuiden iedere keer de tegenvraag: en Israëls oorlog in Gaza dan?"

'We staan allemaal in de rij voor dezelfde winkel. Dan krijg je militaire hyperinflatie.'artilleriegranaten die in 2021 nog tweeduizend euro kostten, kosten nu achtduizend euro.

“We moeten die wapens voor Oekraïne niet allemaal hier willen produceren. Het is goedkoper en effectiever om Oekraïne te helpen zelf die granaten te produceren. Wij kennen lange vergunnings- en aanbestedingstrajecten, en gemeenten willen geen munitiefabriek in hun achtertuin. Oekraïne exporteerde altijd heel veel wapens, er zijn veel ingenieurs, faciliteiten en ruimte. Enkele Europese wapenproducenten openen al fabrieken in Oekraïne.”

Het lukt de Europese Unie ook niet goed om de sancties tegen Rusland te handhaven.

“Nee, de uitvoer van Duitsland en Nederland naar landen als Turkije, Kazachstan en Kirgizië is vele malen over de kop gegaan. Kirgizië zit in een douane-unie met Rusland. En wat gebeurt er dan, denk je? Zo zien we nog steeds elektronische componenten van westerse bedrijven in Russische wapens terechtkomen. De sancties zijn niet waterdicht en een heel groot deel van de wereld doet er niet aan mee.”

Kunnen de lidstaten niet handhaven, of willen ze hun eigen industrieën sparen?

“Een combinatie, denk ik. Zo zijn de Belgen en de Spanjaarden veel meer Russisch lng gaan kopen. Veel landen hebben die sancties met tegenzin aanvaard. Ze willen de kosten niet afwentelen op hun kiezers. We vinden het heel belangrijk om Rusland te stoppen, maar niet zo belangrijk dat we er grote offers voor willen brengen.”

Getouwtrek over Oekraïne vindt ook plaats binnen de Navo. In juli vond in de Litouwse hoofdstad Vilnius een topontmoeting plaats. Oekraïne kreeg daar, in tegenstelling tot van de Europese Unie, geen toestemming om aan toetredingsonderhandelingen te beginnen. Gaat het dit jaar, op een top in Washington, wel lukken?

“Het bondgenootschap is enorm verdeeld over de vraag wat het zou betekenen als je een land opneemt dat niet de controle heeft over zijn hele grondgebied, en in een conflict is verwikkeld met de grote kernmacht waartegen de Navo is opgericht.

“Met heel hard aandringen boekt Oekraïne deels succes, maar soms is dat contraproductief. Je wilt op een top niet hebben dat landen rollend over straat gaan. Dat gebeurde wel een beetje in Vilnius, zeker nadat Zelensky boos twitterde dat het ‘ongekend en absurd’ was om Oekraïne geen tijdpad naar het Navo-lidmaatschap aan te bieden.

“Ik ben het wel met de Oekraïners eens dat ze veiligheidsgaranties nodig hebben om deze oorlog echt te beëindigen. Het verleden heeft Oekraïne geleerd dat een verdrag met Rusland weinig waard is. Rusland heeft tientallen, zo niet honderden verdragen geschonden met Oekraïne. Het is ook begrijpelijk dat de Navo die garantie nu nog niet wil afgeven.”

Het belang van de wandelgangen

De Navo-landen doen mee aan tal van ‘praatclubs’ waar Oekraïne en de implicaties van de oorlog centraal staan. Nieuw is de Ramstein-conferentie, waar landen onder Amerikaanse leiding afspraken maken over levering van wapens aan Oekraïne. Ook in oudere gremia, zoals de veiligheidsconferentie van München, het World Economic Forum (WEF) en bij de G7, staat Oekraïne hoog op de agenda.

Deen: “Op het WEF en de veiligheidsconferentie in München komen ook regeringsleiders. Daarom zijn ze belangrijk, mensen treffen elkaar bilateraal en in kleine groepjes, en kunnen afspraken maken. De wandelgangen zijn nog belangrijker dan de uiteindelijke verklaringen die eruit voortkomen.”

Ook binnen de G7, de overleggroep van zeven vooraanstaande industriële landen, komt Oekraïne vaak voorbij. “En zij geven verklaringen af die gewicht in de schaal leggen. De G7 is heel anti-Russisch en pro-Oekraïens, maar tegenover de G7 zet Rusland bijvoorbeeld de Brics-landen (Brazilië, Rusland, India, China en Zuid-Afrika, onlangs uitgebreid met onder meer Egypte en Iran, red.). Moskou zegt dan: die anti-Russische stemming wordt niet gedeeld door de landen met de grootste bevolkingen.” 

Geen erkenning voor de Krim en de Donbas

De strijd om de gunst van ‘the global south’ (landen, met name op het zuidelijk halfrond, met een koloniaal verleden) woedt ook binnen de Verenigde Naties. Dwingende maatregelen, zoals het sturen van vredesmissies, zijn ondenkbaar door het Russische veto, en ook door het Chinese, in de Veiligheidsraad. “Oekraïne probeert Brazilië en India te verleiden met hun voorstel om de Veiligheidsraad te hervormen, maar dat zie ik niet zo gauw gebeuren.”

Wel hebben de VN in Oekraïne een bemiddelende rol gespeeld. Bij de ‘graandeal’, bijvoorbeeld, die overigens alweer ter ziele is, en ook in het geval van de humanitaire corridors bij de Oekraïense stad Marioepol.

Ook worden Russische misdrijven onder de loep genomen door twee VN-rechtbanken, het Internationaal Strafhof en het Internationaal Gerechtshof. Dat laatste sommeerde Rusland na de grootschalige invasie al snel onmiddellijk op te houden, maar dat had geen effect. Deen: “Rusland heeft een paar jaar geleden in zijn grondwet vastgelegd dat de Russische wet boven internationaal recht gaat.”

De − niet-bindende − resoluties die werden aangenomen in de Algemene Vergadering van de VN vormen een schrale troost voor Oekraïne. “De meeste lidstaten stemmen steeds voor resoluties die de territoriale integriteit van Oekraïne bevestigen. Het is heel belangrijk dat Rusland telkens te horen kreeg dat ze de bezette delen van Oekraïne nooit legitiem zouden verkrijgen. Zelfs China en andere landen die Rusland steunen, erkennen de bezetting van de Krim en de Donbas niet. Daar hebben de Russen toch moeite mee, kijk maar hoe actief ze lobbyen bij stemmingen.”

De wereld de les lezen

Los van alle conferenties, praatclubs en organisaties probeert Oekraïne zo veel mogelijk landen achter zijn zogeheten tienpuntenplan te krijgen. Tientallen landen hebben gesproken over dat Oekraïense vredesplan, dat voorziet in Russische terugtrekking, herstelbetalingen en berechting van misdaden.

Deen: “Er zijn bijeenkomsten geweest in Kopenhagen, Jeddah, Valletta en Davos (in respectievelijk Denemarken, Saudi-Arabië, Malta en Zwitserland, red.). China zat er nog bij tot aan Jeddah, maar is afgehaakt. Rusland doet niet mee, en zegt: hou maar op, wat voor zin heeft praten over vrede zonder ons? Brazilië zegt inmiddels hetzelfde, Zuid-Afrika en India vragen het zich hardop af.

“Zwitserland wil dit voorjaar een vervolgbijeenkomst organiseren, maar de vraag is welke landen nog willen komen. Europese landen hebben er een handje van om de wereld de les te lezen in hoe belangrijk deze oorlog is, hoezeer de internationale rechtsorde is geschonden, en hoe onacceptabel het is dat landen zich daar niet tegen uitspreken. En dan stelt het zuiden iedere keer de tegenvraag: en Israëls oorlog in Gaza dan?”