Oekraïners terugsturen? ‘Niet zo’n onredelijke vraag’, vindt Bob Deen

Deen ziet dat de aandacht voor de oorlog bij veel Nederlanders verslapt. Politici zijn bezig met het formeren van een nieuw kabinet, migratie staat bij velen hoger op de agenda dan de vraag hoe het verder moet met Oekraïne. Afgelopen week botsten de onderwerpen op elkaar.

BBB-Kamerlid Mona Keijzer vroeg zich af of Oekraïners niet terug kunnen naar Oekraïne. Daar was veel kritiek op. Kunnen mensen wat u betreft terug?

‘Ik had moeite met de emotionele manier waarop gereageerd werd: alsof je onmenselijk bent als je die vraag stelt. Ik vind het niet zo’n onredelijke vraag. Oekraïne stelt die vraag ook hardop. Het land geeft steeds meer signalen dat het wil dat vluchtelingen terugkomen. Ze hebben een personeelstekort, en ze hebben mannen nodig voor het leger. Het is eigenlijk best een goed moment om dit te bespreken. De Europese richtlijn die Oekraïners uit het hele land tijdelijke bescherming geeft loopt nog een jaar. We moeten gaan nadenken over wat we willen na maart 2025.’

‘Het hangt uiteraard af van hoe de oorlog zich ontwikkelt, maar ik denk dat er wel delen van het land zijn die op termijn veilig genoeg zijn om naar terug te keren. Niet de door Rusland bezette gebieden, en ook niet het gebied ten oosten van de Dnipro. Je kan nu niet tegen iemand zeggen: het is veilig, want Kramatorsk is nu nog in Oekraïense handen. Het moet duurzaam veilig zijn. In het westen van het land zijn maar af en toe luchtaanvallen. De kans dat je daar als burger door een raket of drone wordt getroffen is echt heel klein. We zullen meer maatwerk moeten leveren: iemand die uit het bezette Bachmoet vlucht heeft een heel ander, veel sterker verhaal dan iemand uit Lviv die in Nederland in de bouw wil werken.’

In Nederland gaat het om 100.000 mensen, in heel Europa zijn het er miljoenen. Kan Oekraïne dat wel aan, als landen vluchtelingen terugsturen?

‘Je kan moeilijk mensen terugsturen naar kapotgeschoten dorpen, waar geen verwarming en geen school is. We moeten daarover met de Oekraïense overheid het gesprek aangaan: hoeveel mensen kunnen jullie aan? Ik heb de eerste Oekraïense activisten al horen oproepen te stoppen met leefgeld geven aan Oekraïense vluchtelingen om hen te dwingen terug te keren. Dat vond ik nogal ver gaan, maar het geeft wel aan hoe sommige Oekraïners erin staan.’

Een delicate groep vormen Oekraïense mannen die niet naar het front willen. Deen vraagt zich af: ‘Mag je die terugsturen? Wat is het signaal dat wij willen afgeven? Het is ook raar als je aan de ene kant zegt: wij willen graag dat jullie de oorlog winnen en daarom leveren we jullie wapens. Aan de andere kant bieden we bescherming aan mannen die die wapens niet willen opnemen.’ Deen ziet een ‘web van botsende belangen’, maar daarom is het volgens hem goed dat het gesprek gevoerd wordt.

Het rommelt al maanden tussen president Zelensky en opperbevelhebber Zaloezjni. Zelensky wil hem vervangen na het mislukte tegenoffensief. Hoe onmisbaar is Zaloezjni en hoe schadelijk is zo’n machtsstrijd?

‘Niemand zou onmisbaar moeten zijn in oorlogstijd. Maar als je in deze lastige fase voor Oekraïne je legerleider gaat vervangen, speel je Rusland wel heel erg in de kaart. Ik vind het onverstandig. Moskou zal zeggen: “Zie je wel, het gaat helemaal niet goed, ze maken intern ruzie.” Dat zullen de Russen ook proberen uit te spelen richting Amerikaanse politiek, die toch al verdeeld is. De boodschap van Moskou aan Washington: “Jullie steun aan Oekraïne is nutteloos”.’

‘Dat er spanningen zijn tussen politiek en militair leiderschap is onvermijdelijk. Het is cruciaal die goed te managen, anders verzwakt het de eenheid en de daadkracht. De Russische president Poetin heeft zijn eigen niet zo heel goed functionerende minister van defensie Sjojgoe en zijn eigen niet zo heel goed functionerende legerleiding ook niet vervangen. In Rusland gaat het ook niet zo goed. Maar hij houdt de rijen gesloten.’

2023 eindigde somber. Wat brengt 2024? Mag Oekraïne tevreden zijn als het de Russen kan tegenhouden?

‘Ze hebben weinig andere keus nu. Oekraïne is tegen zijn zin in het defensief gedwongen. Rusland heeft een overwicht, zowel qua manschappen als materieel. De westerse wapensteun voor Oekraïne is onvoldoende om dat teniet te doen. Analisten pleiten voor een strategie van hold, build and strike. Oekraïne moet Rusland laten bloeden voor elke meter die het verovert. Dit is een oorlog waar de verdediger in het voordeel is.’

'Daarnaast moet Oekraïne de eigen wapenindustrie versterken. De afhankelijkheid van het Westen is de achilleshiel van het land. Het derde is: meer doelen in Rusland aanvallen, zoals wapenfabrieken, de logistiek en olieraffinaderijen. Oekraïne is niet zo bang meer voor Russische nucleaire vergelding en heeft al allerhande doelen aangevallen, van het hoofdkwartier van de Zwarte Zeevloot tot strategische vliegvelden diep in Rusland en zelfs het Kremlin.’

Kunnen de Russen nog voor verrassingen zorgen?

‘Aan het front hebben we het over verschuivingen van meters, soms een paar kilometer. De Russen hebben wel een overwicht, maar doorslaggevend is dat ook niet. Moskou hoopt Oekraïne uit te putten. Het hele denken is erop gericht dat Rusland het langer vol kan houden omdat het meer mensen heeft en de westerse steun zal afbrokkelen. Daarbij past een manier van vechten zoals we die nu ook weer bij Avdiivka zien, waar duizenden mannen de gehaktmolen ingaan. En dan? Ik zie niet hoe Rusland met deze strategie de hele Donbas kan innemen.’

Topmilitairen uit Navo-landen waarschuwen de laatste maanden dat Europa zich moet voorbereiden op een Russische aanval. Hoe reëel is dat?

‘Ik acht het niet realistisch dat Rusland zichzelf binnen een jaar of twee zodanig herpakt dat het een serieuze dreiging voor de Navo is. Dat gaat langer duren. Rusland is wel altijd goed in het uitbuiten van onzekerheid. Als een herkozen Donald Trump openlijk vraagtekens zet bij de Amerikaanse steun voor artikel 5 uit het Navo-verdrag (een aanval op één is een aanval op alle, red.) dan acht ik het niet onmogelijk dat Poetin dat gaat testen, bijvoorbeeld bij de Baltische staten. Daar moet je wel klaar voor zijn. We gaan een heel onvoorspelbare periode in.’

Deen buigt zich sinds kort met een groep internationale deskundigen over de vraag hoe met onderhandelingen een eind kan worden gemaakt aan de oorlog. Het initiatief kwam van Zelensky. Zwitserland is bereid een mondiale vredesconferentie te organiseren.

Maken vredesonderhandelingen dit jaar een kans?

‘Er ontbreken een paar heel belangrijke landen. Zelensky wil Rusland nog niet uitnodigen en China houdt zich afzijdig. Steeds meer landen zeggen nu tegen Oekraïne: het wordt tijd om wél met Rusland te gaan praten. De druk op Oekraïne zal toenemen, maar het is een zeer moeilijk proces. Als je nu Rusland en Oekraïne apart zet komen ze er niet uit. Oekraïne moet kunnen blijven rekenen op steun van het Westen, anders wacht Moskou gewoon tot de kogels op zijn.’

‘Zelfs als er een akkoord ligt, moeten andere landen Moskou dwingen zich daaraan te houden omdat het al zoveel afspraken heeft geschonden. Wie heeft dat soort overwicht over Rusland? Momenteel niemand. Je hebt brede steun nodig, ook van landen als India en China. En Rusland heeft veiligheidszorgen over de Navo die het wil bespreken met de Europeanen en de Amerikanen. Er is een web van voorwaarden waaraan voldaan moet zijn voordat Oekraïne met Rusland om de tafel kan zitten.’

Lavrov vergelijkt het Westen ondertussen met de nazi’s. Is Moskou nog wel in staat om gas terug te nemen?

‘Heel veel is retoriek. Als het zo uitkomt, passen ze hun verhaal weer aan. Dan is het als sneeuw voor de zon verdwenen.’

Hoelang gaat deze oorlog nog door?

‘Dit conflict is niet in 2022, maar in 2014 begonnen en duurt dus al tien jaar. Er zijn heel wat voorbeelden van conflicten die veel langer duren. Waarom zou het niet elf, twaalf, dertien of veertien jaar kunnen duren? Ik denk dat er pas echt een einde aan kan komen als er in Rusland zelf iets verandert.’